Transkribering av #172: Hur hindra hjärtstopp inom vården?
Chansen att överleva ett hjärtstopp är mycket högre inom vården än utanför, men ändå dör två av tre som drabbas. Det finns flera skäl till det, bland annat att många drabbade befinner sig i livets slutskede. Hör professor Therese Djärv berätta om hur forskning och bättre rutiner har förbättrat möjligheterna att rädda fler. Avsnittet publiceradess 28 maj 2025. Här kan du läsa en transkriberad version av intervjun.
Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 172 av ̽»¨¾«Ñ¡s podcast Medicinvetarna.
CECILIA
Therese Djärv är professor i akutsjukvÃ¥rd vid institutionen för medicin Solna, ̽»¨¾«Ñ¡ och Karolinska Universitetssjukhuset. Hon tog läkarexamen 2007 och har därefter specialiserat sig inom akutsjukvÃ¥rd och har ett särskilt intresse för forskning om hjärtstoppsfall inom vÃ¥rden.
ANDREAS
Sedan 2024 har hon uppdraget att leda ett globalt initiativ för att förbättra kunskaperna kring hospitala hjärtstopp via ILCHR, som är en internationell organisation som arbetar för ökad kunskap just om behandling vid hjärt och andningsstopp.
CECILIA
Hospitala, alltså vid sjukhus?
ANDREAS
Ja.
CECILIA
Och din första fråga till henne var, vilken är skillnaden mellan hjärtstopp och hjärtinfarkt?
THERESE
Hjärtinfarkt är en diagnos där man oftast har stopp eller en propp i ett kranskärl. Medans hjärtstopp är ett sätt att presentera sig som kan bero på hjärtinfarkt. Men många andra saker. Hjärtstopp är ju att man är medvetslös och inte har någon andning egentligen. Och då startar man HLR, så det är ett sätt att presentera sig på. Sen kan det bero på 100 olika saker, 100 olika diagnoser eller så, varav hjärtinfarkt kanske är den vanligaste ändå.
ANDREAS
Vilka de andra nittionio är blir man ju nyfiken på.
THERESE
Ja, verkligen. Det kan vara att man har en blödning eller att man har en propp i lungan. Man kanske har lågt blodtryck av något skäl, man kanske har en allergisk reaktion. Det är ju väldigt spretigt, eller ett trauma, och har blött ut eller så. En överdos av någonting.
ANDREAS
Går det att säga någonting om hur vanligt det är just inom vården, som är din specialitet, att det inträffar hjärtstopp? Finns det siffror på det? På svensk nivå och internationellt?
THERESE
Ja, det finns. Internationellt är det en per tusen inläggningar. I Sverige har vi ett jättebra register. Sen 2006 eller 2007 började det vara ganska heltäckande. Så vi har ungefär 2500 personer eller patienter som drabbas av hjärtstopp på sjukhus varje år.
ANDREAS
Okej. Och hur många patienter har vi totalt?
THERESE
Oj, det vågar jag inte svara på. Men vi ligger lite lägre i antal hjärtstopp per inläggningar.
ANDREAS
Än de där en på tusen som det var internationellt?
THERESE
Ja, men det kan nog ligga runt en till två. Sen är det jättesvårt just på sjukhus hur man ska räkna. Om man ska räkna de som ligger i sina sängar på avdelningar. De som råkar befinna sig på akutmottagningen, ett mottagningsbesök, de som är i sjukhusparken, eller bara hälsa på en anhörig. Så det beror på hur man räknar lite grann.
ANDREAS
Ja, det är klart.
THERESE
Men definitionen är egentligen inom sjukhusområdets väggar, eller innanför väggarna egentligen.
ANDREAS
Ja, okej. Så att även besökare eller städpersonal ska räknas in i den statistiken?
THERESE
Ja, men precis. Exakt.
ANDREAS
Mellan tummen och pekfingret så är det ändå 6-7 hjärtstopp om dagen någonstans i vården i Sverige, om det är 2500 totalt.
THERESE
Ja, precis.
ANDREAS
Så det är verkligen ingen särskilt ovanlig händelse?
THERESE
Nej, men precis så är det. Det är inte en ovanlig händelse. Om man jämför med hjärtstopp som sker utanför sjukhus så har vi 6000 sådana per år i Sverige. Och det är ju inte ovanligt. Sådana som dör i trafiken varje år, det är 230. Och här har vi då 2500 på sjukhus i Sverige varje år. Så det är inte ovanligt. Det händer varje vecka.
ANDREAS
Precis. Men hur ser överlevnaden ut om man jämför inom och utanför vården när något sånt här händer?
THERESE
Den är dubbelt så hög inom vården. Ungefär en av tre överlever när de drabbas av hjärtstopp på sjukhus. Medan hjärtstopp utanför sjukhus så är det kanske 10-15 %, alltså en av tio eller något sånt.
ANDREAS
Det är för mig lite överraskande ändå att överlevnaden är så pass låg ändå inom vården.
THERESE
Ja, eller hur? Men det finns många förklaringar till det. Man kan väl säga att det är ju förvånande, för de är bevittnade av vårdpersonal, och allting är på plats, larmstyrkan och hjärtstartaren inom tre minuter, och ändå så överlever de inte. Och det finns två förklaringar i studier. Det ena är att de har påverkade vitalparametrar, alltså blodtryck, puls, syresättning, innan hjärtstoppet. Det andra är att man inte har fattat etiska beslut om att inte göra hjärt-lungräddning innan. Och båda de kategorierna är ganska sjuka och har svårt att få nytta av just hjärt-lungräddningen som vi ger, så då kanske man dör i det ändå. Så därför är nog överlevnaden så låg som den är.
ANDREAS
Det kan tänker jag då helt enkelt handla om människor som har långt framskriden cancer och liksom befinner sig i livets slutskede.
THERESE
Ja, precis. EJ HLR-beslut är ju ännu mycket vanligare på sjukhus. Som på Karolinska, där jag har varit ansvarig för HLR i tio år, så har vi ungefär 100 hjärtstopp per år på sjukhuset. Vi har halverat det. Men vi har 6-8000 beslut om att inte starta HLR varje år. Alla de får ju inte ett hjärtstopp. Men många av dem är, om de skulle få ett hjärtstopp, så är de så nära döden att det är utsiktslöst att göra hjärt-lungräddning. Eller att det inte kallas till gagn för patienten, att man har sammanvägt eventuella konsekvenser av hjärtstoppet.
ANDREAS
Ta de siffrorna igen. Hur många sådana beslut fattas där man alltså säger på förhand att vi sätter inte in HLR i det här fallet?
THERESE
Alltså siffrorna är svåra att få tag i. Men man kan säga att av alla som dör på sjukhus så gör man hjärt-lung-dröjning på ungefär 3, 5, 7 procent. Så det är vanligare att man dör med ett EJ HLR-beslut än att man dör efter hjärt-lungräddning. Så det är mycket vanligare, men det är svårt att få en bra statistik. Men som sagt, Karolinska sjukhuset då, ligger nog precis som alla andra, har ungefär 6 000 sådana beslut per år. Jag brukar säga ett i timmen.
ANDREAS
Okej. Är det svåra beslut att ta som vårdpersonal?
THERESE
Ja, det skulle jag verkligen säga. Det är svårt. Och det är något vi måste bli bättre på. Dels för att det största är nog att vi inte är vana att prata om de här sakerna. Och jag brukar säga att vi i vården kanske har ett kunskapsövertag, och det ska vi kanske ha med våra utbildningar, men vi har också ett, jag vet inte om man ska kalla det maktövertag. För att patienterna och anhöriga är inte informerade om det här innan, att vi ska prata om de här sakerna. De är inte utbildade i vad innebär det här? Så jag tror att det är det som kommer internationellt ganska mycket, att man hittar sätt att utbilda befolkningen. Hur vill jag ha det? Vad är mina preferenser egentligen? Och hur vill jag ha det när jag blir sjukare i min grundsjukdom, eller när jag börjar inse att nu har jag levt länge nog? Och det tror jag att vi är ovana att prata om det. Både som anhöriga och som patient, så därför så gör vi nog det lite för sällan.
ANDREAS
Det finns ett avsnitt av den här podden, ett tidigt avsnitt med Carol Tishelman som heter Prata om döden, som handlar om just det här och kampanjen Dö bra. Man ska prata om de här svåra sakerna och göra det i tid, inte minst kanske.
THERESE
Verkligen. Ja, i tid, men också upprepat.
ANDREAS
Du nämnde att när du började så var det 200 HLR-insatser per år och nu är vi nere på 100. Vad beror det på?
THERESE
Ja, jag hade ett ansvar i tio år på Karolinska sjukhuset att vara HLR-ansvarig. Och under den tiden, precis de här siffrorna kommer därifrån, att vi halverade antalet. Och det var för att vi gjorde jättemycket insatser med att ta hand om de här vitalparametrarna, alltså blodtryck, puls och saturation, att man faktiskt åtgärdar dem innan hjärtstoppet, flyttar patienten till en annan vårdnivå, eller verkligen följer upp att vi får upp blodtrycket igen eller så. Det var det ena. Sen har vi haft lite diskussioner och kampanjer just om hur man fattar EJ HLR-beslut enligt lagstiftningen. Vad är det som gäller och när kan man fatta dem och de sakerna. Så att jag tror att de sakerna tillsammans har gjort att vi har färre. När man tittar internationellt på forskning så vet man att de som har minst antal hjärtstopp på sjukhus, de har också bäst överlevnad. Så det är ett självändamål att få bort antalet, det är inte normalt att ha hjärtstopp på sjukhus. Jag brukar ibland dra en liknelse till flygindustrin, därför att antalet hjärtstopp på sjukhus i USA motsvarar att det skulle störta två Boeingflygplan om dagen i USA, och jag brukar säga att jag tror inte flygbolag skulle få flyga, men sjukhus får fortsätta. Jag tycker man ska våga tänka tanken att alla är nog inte okej att de förekommer.
ANDREAS
Då handlar det helt enkelt om att förebygga att det uppkommer ett hjärtstopp?
THERESE
Exakt, ja.
ANDREAS
Samtidigt som skillnaden med din liknelse med flygindustrin det är ju att vi kommer alla en vacker dag att vara med om att vårt hjärta stoppar. Det är trots allt en naturlig del av att vara människa. Så det är ju ändå en aspekt att ta in i beräkningen.
THERESE
Ja, fast det kanske, med tanke på det vi ser, att vi kan förebygga genom att ta hand om vitalparametrar. Då ska vi nog göra det. Sen ska vi nog också, det etiska beslutet att fatta ett EJ HLR-beslut när det är utsiktslöst. Då ska vi fatta det. Vi ska inte utsätta patienten och anhöriga och vårdpersonalen för att göra HLR när det inte kommer hjälpa. Det skapar ju en etisk stress hos väldigt många. Så det pratar man också om ganska mycket internationellt, att vårdpersonal utsätts för etisk stress att göra saker som är lönlösa, och det kanske inte heller är bästa sättet att dö på, med ett akutlarm och alla kommer springandes och så, och det blir väldigt stressigt, istället för att inse att men nu kan vi inte undvika döden längre, nu får vi fatta ett EJ HLR beslut och göra andra insatser, helt enkelt.
ANDREAS
Bland vårdpersonal, hur mycket pratar man om de här etiska dilemmana?
THERESE
Jo, men en del. Eller jag skulle säga att det varierar. Vissa enheter är säkert bättre än andra. Men det som är slående när jag föreläser på olika enheter om det här, det är att pratar jag med cancerläkare eller hjärtläkare säger de att det där borde man göra på vårdcentralen eller på något sådant ställe. Medan när jag pratar med de läkarna på vårdcentralen eller avancerad sjukvård i hemmet så säger de ja men jag träffar patienten varje dag. Varför ska jag göra det på tisdag när man kan göra det på sjukhuset när man är sämre? Så att alla tycker att det är viktigt men ingen vet riktigt vems ansvar det är. Och frågar man patienterna vad de tycker i studier så säger de att de tycker det är viktigt att det sker. De kan inte säga var eller när, men de förutsätter att vårdpersonal vet vad de tycker. Det tycker de är viktigt. Så det är deras enda budskap, att se till att vi vet vad som gäller. Så det är inte lätt. Jag tror vi har förbättringspotential där.
ANDREAS
Det kan ju också vara så att vissa patienter kanske inte vill höra det här, att det här kommer inte att bli bra.
THERESE
Nej, det vill man nog inte höra. Vi brukar inte prata om det på det sättet heller. Man kan prata om vad man hoppas på och vad man är rädd för. Men de två frågorna kommer man väldigt långt. Vad hoppas du med den här nya cancerbehandlingen? Eller vad är du rädd för? Och så. Då kommer man få svar på mycket. Så det är klart att det är svårt. Och det är det jag menar med det här maktövertaget som jag pratade om innan. Att om det kommer som en blixt från klar himmel att vi ska prata om de här sakerna, ja, hur ska jag då veta vad min mamma faktiskt tyckte eller ville, när hon nu ligger medvetslös. Det vet jag inte. Och England som är ett föregångsland i mycket av det här, de utbildar ju hela sitt samhälle just nu. De kommer gå in och göra insatser under det här året med något som heter respect, där det handlar om att man egentligen börjar prata i samhället om det.
ANDREAS
Du har ju jobbat med det här ganska länge. Hur har kunskapen förändrats under din karriär, så att säga, om hjärtstopp inom vården?
THERESE
Jag skulle säga mycket. Rent statistiskt, av hjärtstoppsforskningen så är det ungefär 5 procent som handlar om hjärtstopp på sjukhus och 95 procent om hjärtstopp utanför sjukhus. Det här har gjort att ILCOR, som jag brukar kalla det globala HLR-rådet, för två år sedan samlades. och gjorde ett initiativ för att hitta tio steg för att förbättra om hjärtstopp på sjukhus, för man förstod att det här är ett helt underdimensionerat forskningsområde eller kliniskt område. Så då tog man fram tio steg för att förbättra runt hjärtstopp på sjukhus. Så det har ju blivit, och nu har man ett treårigt initiativ som jag är satt att leda globalt, där vi ska ta fram verktyg för att förbättra på sjukhus. Så jag tycker att man har lyft det perspektivet globalt nu. Vilket det fanns inte alls förut nästan på konferens eller kongresser att man pratade om det, att det skedde. Och det är ju lite skämmigt att det sker någonstans. Ibland är det brister i vården. Och det kanske inte är den bild man vill förmedla av sitt sjukhus eller av vården.
ANDREAS
Kan det också vara så att hjärtstopp utanför vården, att förbättringspotentialen var så mycket större där så att det liksom var lättare att få till förbättringar där, och att det var därför man forskade mer på det?
THERESE
Ja, kanske, eller så är det lättare att förmedla det budskapet. Det är fler som drabbas och jag vet inte. Vi har inte studerat det lika mycket, så att det är nog svårt att svara på.
ANDREAS
Men vad kan du peka på som har förändrats konkret då under din tid?
THERESE
Att man har börjat prata om det, att det är tydligt att nu behöver vi göra någonting åt det, att det finns ett globalt program för hur man ska förbättra kring hjärtstopp på sjukhus. Bara det är ju jätteviktigt. Det är någonstans ett första steg för att veta. Vi kanske måste göra mer forskning för att veta. Ibland är det enkla saker och ibland är de svåra saker att knäcka?
ANDREAS
Du pratade om att ni har blivit bättre på det här med att förhindra hjärtstopp inom vården för att ni blivit bättre på att se de här vitalparametrarna och så vidare. Men hur svårt är det att avgöra vilka patienter som riskerar hjärtstopp och vilka som inte gör det?
THERESE
Ja, men det finns inga modeller som kan skatta det. Och det är ju problemet, att det finns inga prediktionsmodeller. Så man kan ju tro att ett helt sjukhus ska få ett hjärtstopp om man lägger de ögonen. Men det enda vi vet det är att påverkade vitalparametrar, det är inte en bra sak. Alltså är de inte normala inom sitt normala intervall, då är det en förhöjd risk. Det är det enda man kan hitta när man försöker göra modeller som förebygger eller identifierar vilka som kommer drabbas. Så det är svårt. Vi har också gjort någon sådan studie på sjukhuset. Jag vet att när jag ville införa det som vi använder idag, som är News National Early Warning Scores, ett där man sätter poäng på vitalparametrar. så visade jag att hälften av hjärtstoppen på Karolinska hade påverkan innan sitt hjärtstopp, dokumenterat i journalen, som inte åtgärdades innan hjärtstoppet. Och då pratade jag med sjukhusdirektören och sa att det här vill jag införa. Hela England har det, jag vill också ha det på Karolinska. Och då fick jag svaret, ja men du vet Karolinskas patienter, de är så sjuka, så det kommer inte gå. Det kommer vara poäng överallt. Och då gjorde vi en ny studie när vi gick in och mätte på alla som låg inne under två dagar. Och det var inte alls så. Det var inte hälften, utan det var 5-10 procent som hade påverkade vitalparametrar. Så det stämmer inte. Vitalparametrar är det bästa vi har idag. Och det gör vi, vi tar ju dem, men det handlar om att agera på dem också. Så det är det vi har blivit bättre på.
ANDREAS
Du nämnde dem som hastigast, men vi tar dem igen. Vilka är de här vitalparametrarna då, förutom högt blodtryck?
THERESE
Ja, men precis. Det är faktiskt lågt blodtryck, inte högt. Högt är ju det man har i primärvården, men hos oss är vi oroliga för lågt blodtryck. Det är andningsfrekvensen, hur snabbt vi andas, snabb andning till exempel, syresättningen, pulsen, hög puls eller jättelåg puls, lågt blodtryck, medvetandegrad, att man är förvirrad eller sänkt medvetandegrad, och temperatur.
ANDREAS
Jag fattar. Och går det liksom att, om man då så att säga poängsätter de här parametrarna. Går det att hitta en punkt, att når du upp till si och så många poäng, eller vad vi ska kalla det, då blir plötsligt risken överhängande?
THERESE
Ja, det är det man har gjort. Tre poäng i en parameter, att man har andningsfrekvens över 25 per minut, då får man tre poäng. Eller man har fem poäng totalt. Då har man en förhöjd risk. Har man över sju poäng, då är man påtaglig risk. Så då behöver man ha någon med intensivvårdskompetens som tittar på en brådskande. Så då har man gjort en åtgärdstrappa om hur snabbt man ska titta på det igen och när man ska ta nya parametrar. Så absolut. Det är det som är poängen med att ha ett score med alla tillsammans.
ANDREAS
Just det. Kan det vara så att en av de där parametrarna sticker iväg då alldeles fruktansvärt? Och att den i sig gör att det här är en risk för hjärtstopp?
THERESE
Ja, så är det också. Det räcker med att en slår ut på maxskalan för att signalera att det här är inte bra.
ANDREAS
Så okej, vi har de här vitala indikationerna som skvallrar om vem som riskerar hjärtstopp. Men själva orsaken till hjärtstoppet kan ju se ut på olika sätt. Kan du utveckla hur man bedömer och behandlar mellan olika patienter?
THERESE
När man väl har fått ett hjärtstopp då blir det den standardiserade behandlingen. Den är väldigt styrd. Det är hjärt-lungräddning och vissa läkemedel. Och så ska man använda hjärtstartaren på bestämda tider och så. Så just där och då gör man inte så mycket. När man väl får igång, om man lyckas få igång hjärtat igen och få igång kroppen. Då gör man det urakuta och funderar på om det är stopp i kranskärlet. Eller om det är en propp i lungan eller vad det är som har hänt. Så viss diagnostik, men sen är det intensivvård. Och då har man ganska gott om tid på sig att fundera på vad det är som orsakade den här gången. För det är klart att det är det man måste åt, och behandla den bakomliggande orsaken. Och man diskuterar ganska mycket, hur mycket kan man göra speciallösningar och hur mycket ska man göra det? Eller är det bara det här standardiserade som man ger till alla? Och när i förloppet ska man gå in? Och det är det vi försöker forska lite grann på. När kan man gå in? Om det är så att efter tio minuter så har man inte svarat på HLR, hjärt-lungräddning. Det är då man kanske ska gå in och börja söka orsaker och behandla riktat och så där. Och det är en sån sak som har blivit bättre också idag, att vi har tillgång till blodgasapparater precis där patienten är, så vi får svar på en minut bara, på till exempel om det är sockret som är fel eller salterna i kroppen som behöver justeras eller något sånt. Så det kan man gå in och behandla direkt under hjärtstoppet, för det kan ju vara en orsak i sig. Så att vissa saker är lättare än andra att hitta och vissa hittar man aldrig vad svaret är, varför man fick det där hjärtstoppet.
ANDREAS
Även sådana patienter som ni faktiskt räddar till livet?
THERESE
Ja, absolut. Jag tror att siffrorna, kanske en tredjedel som man aldrig riktigt vet vad det var som utlöste. Man kan ha tankar och så där, men det är svårt kanske att diagnostisera det och se att det var det här som var det som utlöste det hela. Man kanske har legat med sin blodförgiftning på sjukhus och är det då att man andades för dåligt eller att man hade för lågt blodtryck eller de två tillsammans eller att det var hjärtat som pumpade för dåligt. Ja, det kan vara svårt att veta vilken mekanism som gav hjärtstoppet till slut.
ANDREAS
Vi var inne på det här internationella initiativet som du jobbar med och leder om att förbättra vården vid hjärtstopp. Hur skiljer sig utmaningarna? I Sverige har vi en viss nivå på vår sjukhusvård och med ett visst mått av sannolikhet så finns den allra högsta på andra sidan vägen från där vi sitter nu, det vill säga på Karolinska Universitetssjukhuset. Jag såg bara idag att det någonstans hade rankats som världens femte bästa sjukhus överhuvudtaget. Det är rätt fantastiskt. Men om man tittar på internationell nivå, hur skiljer sig utmaningarna när man hanterar de här frågorna?
THERESE
Det finns nästan mer likheter än olikheter ibland. Jag brukar säga att människor och människors kroppar reagerar likadant på sjukdom. Sen hur vi agerar, det är det som skiljer sig åt. Och i det projekt som jag leder så ska vi ha 50 % av sjukhusen som deltar från low resource settings. Så det betyder inte bara low income countries, alltså inte bara länder som har mindre pengar i systemen, utan faktiskt där man har mindre förutsättningar. För alla länder har fina universitetssjukhus och så har de mindre sjukhus som ligger på avstånd, som gör att man inte kan göra allting där då. Så att det skiljer sig åt lite grann. Men jag skulle säga att det kan ju vara saker som att man inte har intensivvård som skiljer sig åt. Det kan vara saker som att det inte går att prata om EJ HLR-beslut överhuvudtaget. Det är inte tänkbart att man själv väljer att säga att jag vill dö nu. Därför att det går emot ens religiösa principer. Så att sådana saker kan skilja sig åt. Problemen kommer att vara samma. Nu är vi nära döden, det är utsiktslöst. Eller vi ser att det är en hög risk att du går in i ett hjärtstopp. Ska vi göra HLR? Det måste man ju anpassa till den kontexten man befinner sig i. Hur ställer man frågor? Hur pratar man om det? Så att problemen är samma, lösningarna kommer att vara olika. Men påtagligt ofta när vi möts och träffas så kan det vara saker som att vi tränar vår hjärt och lungräddning. För personalen så tränar vi, då går de bort till en särskild lokal och så tränar de på en docka i en halvtimme. Sköterskorna för sig, läkarna för sig. Men sen möts vi i verkligheten och har tränat olika saker. Så att vi istället skulle träna på ett bättre sätt. Vi tränar i rätt lokal med rätt personal. Att vi går till akutrummet men lägger en docka där inne och så drar vi ett larm under en kvart och ser vad som händer. Det kan vara en bättre träning. Så där är utmaningarna ganska samma egentligen. Problemen är samma, men lösningarna är olika.
ANDREAS
Okej. Det där som du beskrev, att läkarna går vid ett tillfälle och sjuksköterskorna vid ett annat, är det ett uttryck för någon slags inre ojämlikhet inom vården mellan olika yrkesgrupper? Det är lite finare att vara läkare?
THERESE
Nej, det är det verkligen inte. Det tror jag inte. Nej, jag tror att det har att göra med hur man är organiserad, olika verksamheter, olika chefer och så egentligen. Och att man har ett ansvar för sin arbetsgrupp. Arbetsgruppen ska ha tränat HLR, så då löser vi det. Ibland glömmer man att tänka på, men vänta, hur ska vi .? Och sen så kanske vi har varit lite hårda i, så här går det till med HLR-träningen. Det ska vara fyra timmar och det ska se ut så här. Istället för att tänka, aha, men jag har ju gått en grundutbildning. Nu ska jag ju repetera. Och att man då ska göra det runt de problem som faktiskt kan inträffa, som är farliga eller vanliga. Det säger vetenskapen att det är en mycket bättre träning att simulera det i rätt miljö. Men det kräver några som ska kunna det. Så jag tror mer att det är hur man har organiserat sig än att det är något annat.
ANDREAS
Finns det några kunskapsluckor som du ser som man kan identifiera när det gäller det här med bedömningen? Vilka patienter som är i riskzonen för att drabbas av ett hjärtstopp? Finns det uppenbara ställen där mer forskning behövs?
THERESE
Ja, som jag sa, det finns inga riskmodeller att skatta. Vilka kommer drabbas av hjärtstopp? Det är det ena. Det andra är att vi vet inte, om man väl drabbas, vilka kommer överleva? Och kopplat till det är ju att nånstans så blir det ju så att vi väljer att avbryta hjärt-lungräddningen på sjukhus. Vi kan ju stå där hur länge som helst, men det gör vi ju inte. Idag finns det ju inga regler som säger när ska vi avbryta då? Är det efter 10 minuter, 20 minuter, 30 minuter efter vi har tagit de här blodproverna, efter att vi har tittat med ultraljud. Så det blir upp till varje klinisk situation att bedöma det tillsammans med teamet. Så där har vi lite jobb att göra fortfarande, för vi måste avbryta. Jag brukar prata med Ulrik som är professor i etik här på Karolinska. Vi har pratat om att det egentligen inte är någon skillnad att fatta ett EJ HLR-beslut eller att avbryta i förtid. Det vill säga, det är samma etiska problem. Däremot så upplever vi som vårdpersonal att det kan vara jobbigt att fatta ett EJ-HLR-beslut. Men att avbryta HLR, det är något vi gör. Där behöver vi egentligen ha bättre rutiner för att göra det, tror jag. Så där har vi kunskapsluckor i vilka som drabbas, hur det kommer gå och när vi ska avbryta ett återupplivningsförsök.
ANDREAS
Typiskt sett, hur länge håller ni på då, ett återupplivningsförsök?
THERESE
Ja, men 20-25 minuter i alla fall, någonstans. Det finns nog några där det framkommer när larmteamet har kommit på plats inom fyra minuter och man är med personal och så där, och man öppnar journalen och inser att här kanske det fanns ett EJ HLR-beslut, men det är kanske en procent, och då avbryter man nog tidigare. Sen kan man ju komma igång, då avbryter vi ju HLR, men just för de här som inte kommer igång så är det någonstans 20-25 minuter. Och vetenskapligt så vet man att efter 45 minuter då är det en procent av överlevarna kvar. Så det finns de som har hållit på i två timmar. Det går inte att säga. Det finns ingen yttre gräns för när det faktiskt är helt utsiktslöst.
ANDREAS
Ja, just det. Och den här 1 procenten efter 45 minuter det är ju helt enkelt att man håller på med bröstkompressioner och blåser in luft så att kroppen ändå syresätts. Egentligen borde man vara kliniskt död långt innan 45 minuter om man inte andas och har puls.
THERESE
Nej, men precis. Då har man hållit på med hjärt-lungräddningen. Och ofta har man kanske hittat en propp i lungan och man har börjat behandla den och väntar på effekten också. Eller ett lågt socker som man har gett behandling för så att man har sett en reversibel orsak egentligen.
ANDREAS
Just. Du är ju specialiserad på akutsjukvård och hjärtstopp inom vården. Men är det stor skillnad på hur man behandlar det här och hanterar det just på akuten jämfört med andra delar av sjukvården?
THERESE
Det finns ju de som sker på akutmottagningen, men det vanligaste är kanske att de kommer in med ambulansen, och av de som kommer in med ambulansen så är det hälften av dem kommer vi att skicka vidare till intensivvården, och sen hälften av dem överlever, men det vanligaste på akutmottagningen annars är att vi får avsluta HLR. också att där får vi avsluta återupplivningsförsöket, för det går inte. Man har ju hållit på nog länge, man har letat åtgärdbara orsaker, man har kanske hunnit kolla och läsa på om patienten, man kanske hunnit prata med en anhörig och insett att här finns inte mer vi kan göra just nu. Så att jag skulle säga att det är väldigt vanligt att vi avbryter HLR kanske vanligast, och att man är ett större team på en akutmottagning många gånger än man kanske är på en vårdavdelning där det sker. Så ofta får man också en förvarning. Om två minuter kommer ett hjärtstopp. Man hinner göra en... Okej, vilka är vi på plats? Vad ska vi göra? Vad vet vi? Medan när det sker på huset så sker det bara och man ska bara kasta sig på och börja jobba. Och starta hjärt-lungräddning direkt och larma och sånt. Så att där kan det upplevas kanske lite mera som en blixt från klar himmel. Och lite mer stressigt i början, kanske.
ANDREAS
Du är i själva verket yrkesofficer från början. Hur kommer det sig att du ville bli det?
THERESE
Ja, efter gymnasiet så visste jag inte riktigt vad jag skulle göra. Jag sökte till läkare, kom inte in. Jag valde att göra lumpen. Och sen tyckte jag att jag trivdes så himla bra där. Så jag fastnade där helt enkelt. Jag trivdes i den kulturen som var med utbildning och att man tränade väldigt mycket på saker. Man blev duktig på saker genom att träna. Så jag trivdes i kulturen helt enkelt.
ANDREAS
Och sen så lades försvaret ner kan man säga. Och så var du tvungen att göra nånting annat och då råkade du bli läkare i alla fall.
THERESE
Ja, precis. Då kom jag på. Det var en brand i Göteborg på ett disco. Och då kom jag på, men vänta nu. Jag vill ju bli läkare för länge sen. Ska jag inte bli det igen? Och då sökte jag och kom in. Och sen la de ju ner försvaret. Då blev jag uppsagd och fick faktiskt lön ett tag under läkarprogrammet. Det var ju fantastiskt. Men sen gick jag tillbaka igen 2018 som reservofficer.
ANDREAS
Vad gör en reservofficer mer? Jag är kronvrak ska sägas. Jag har verkligen aldrig hållit i en k-pist.
THERESE
Jag är bataljonsläkare på P18 på Gotland. Så jag tränar i stabsarbete där helt enkelt.
ANDREAS
Skulle du säga att det finns några likheter mellan att vara yrkesofficer och att vara akutläkare?
THERESE
Ja, kanske beslutsfattandet. Kanske också att man är medveten om att man inte kan ha kontroll över allt. Utan att det blir fel ibland och då måste man göra om eller så. Det som jag gillade väldigt mycket var ju träningen inför saker som aldrig kommer hända. Och så kan det vara inom akutsjukvården också. Att vissa saker måste man träna på fast de är sällanhändelser. Så jag tror också därifrån kommer hela mitt intresse för utbildning och veta att man kan träna sig till väldigt mycket.
ANDREAS
En bara aningen lite cynisk blick skulle kunna vara också att det officerens arbete i slutändan är inriktat på, det är ju ändå en situation där frågor om liv och död blir väldigt närvarande. Och det kan man ju säga att en akutläkare också befinner sig i.
THERESE
Absolut.
ANDREAS
Kan du se att folk som dras till just akutsjukvården, har ni några gemensamma nämnare? Är ni lite stöpta i samma form?
THERESE
Jag tänkte säga att det hoppas jag inte. Jag hoppas att vi är olika och verkligen tänker på att vi ska vara olika och matcha varandras kompetens. Men jag skulle kunna säga att det som jag har lärt mig, om man ska kunna trivas i att arbeta på en akutmottagning, då behöver man kunna tempoväxla. Man behöver kunna växla upp när det behövs och så måste man kunna växla ner när det inte behövs. Annars kommer man gå med ett konstant stresspåslag och tycka att det är jättejobbigt. Det är den förmåga som man behöver ha, att växla tempo. Uppåt, men framförallt neråt. Både med den enskilda patienten när man sitter med den, trots att man har jättemycket runt omkring sig som är jättestökigt, så måste man kunna sitta i lugn och ro och prata med den patient man sitter med. Och även om man bara är där några minuter, så är det viktigt. Och sen är det också viktigt när det är lugnare perioder på akutmottagningen, att kunna ta det lite lugnare. Så tempoväxla. Den är nog den som är viktigast. Annars så hoppas jag att vi är inkluderande och olika. Det brukar bli bästa arbetsplatserna då om man har en bred erfarenhet och en bredd i arbetsgruppen. Så jag hoppas inte vi är för lika. Men beslutsfattande är ju så också. Det måste man också ha. Men det kan man lära sig. Det finns ju genvägar till att lära sig hur man fattar beslut. För det kan man inte undvika.
ANDREAS
Jag föreställer mig att det ändå är ett visst mindset som ska till. För att dels det här som du säger med att tempoväxla. Jämfört med om man jobbar på en vårdavdelning, normalt sett i alla fall, kanske det är mer en lunk. Att man ska ha någon slags dragning till avgörande situationer.
THERESE
Ja, men det är väl det beslutsfattande. Det är väl det i sådana fall. Man måste kunna fatta beslut. Man måste kunna förstå att ju snabbare jag fattar det, desto mer måste jag vara beredd att ändra det. Men jag kan inte undvika att fatta ett beslut. Ska patienten läggas in eller gå hem? Ska jag ge den här medicinen eller inte? För att det går liksom inte att jobba annars om man inte kan det. Så det kanske man behöver ha. Sen finns det säkert en nidbild om att man ska vara på ett visst sätt. Men jag tror att tempoväxla och kunna fatta beslut, det är de viktigaste sakerna.
ANDREAS
Vad brukar du få för reaktioner när du berättar vad du jobbar med? Om du är på en mottagning med blandade människor?
THERESE
Ja men det är så roligt. Det finns ju någon radiokanal, man ska gissa vad man jobbar med utifrån en fråga som man alltid får. Och det första när jag säger att jag jobbar på akutmottagningen, så säger de, då har man sett mycket. Det brukar vara det man hör. Och ja, det kanske man har. Det är ju en enorm förmån att få möta alla möjliga människor i många situationer. Så det är klart att man har träffat många människor. Och det är väl så, man måste nog vilja förstå varför kommer du till akuten just idag? Det är nog ingen som vill vara på akutmottagningen. Vi har några stammisar alltid. Som alltid så finns det stammisar. Men de flesta vill ju inte vara på en akutmottagning.
ANDREAS
De här stammisarna blir man nyfiken på.
THERESE
Det är kanske sådana som är multisjuka, kroniskt sjuka. Har ett problem som är svårt att värdera för dem själva. Det är därför vi finns till. Oftast är det så att de behöver läkarbedömas för att veta om det är ett akut problem eller inte den här gången. De kan nog inte själva och inte 1177 eller en sköterska kan inte avgöra det. Och en läkare inte heller utan prover eller EKG eller vad det kan vara. De har sina kroniska sjukdomar.
ANDREAS
Jag fick upp en bild av sådana här hypokondriker. Men det är inte de som är stammisar?
THERESE
Nej, det är inte de som är stammisar. Nej, det är ofta sjuka människor som har sjukdomar, kroniska sjukdomar, som går i skov.
ANDREAS
Det har bedrivits forskning, och det presenterades ganska nyligen här på Karolinska institutet, på vad som utmärker framgångsrika fotbollsspelare.
THERESE
Mhm, spännande.
ANDREAS
Och då kom man fram till att en sak som förenade de som blir riktigt bra, det är att de hade en kraftigt förhöjd exekutiv förmåga. Alltså att i mycket högt tempo fatta beslut och att med ledning av begränsad information kunna göra rätt saker vid varje givet tillfälle. Det kommer jag att tänka på lite grann när du snackar om det här med beslutsfattandet.
THERESE
Kanske de vi vill ha på akutmottagningen?
ANDREAS
Ja, eller hade ni kunnat bli fotbollsproffs allihopa?
THERESE
Ja, om man har bollsinne så.
ANDREAS
Ja, det är en förutsättning också.
THERESE
Nej, men vad spännande. Det kan väl vara så. Det är samma sak du beskriver där. Precis, du måste kunna fatta beslut längs vägen.
ANDREAS
Jag tänker också på det här som man hör ibland, att vissa människor har någon slags, medfödd eller inte, förmåga att gripa in. En viss kategori människor fryser när de ställs inför en fara eller kanske ett hjärtstopp. De gör ingenting. Och andra kastar sig rakt in och bara agerar. Och att det här skulle kunna vara någon slags medfödd förmåga då? Men jag utgår ifrån att alla som jobbar på en akutmottagning måste ju tillhöra kategorin som kastar sig in i alla fall?
THERESE
Ja, det vet jag inte, men jag tror ju tyvärr att vi kan utbilda också. Jag tror man kan lära sig otroligt mycket av de här sakerna. Till exempel med hjärt-lungräddning. Om du går en utbildning i det, eller precis har gått den, då är det troligare att du kan gripa in. Så du kan ju lära dig och bara det att jag har gått en hjärt-lungräddningsutbildning, jag har anmält mig som sms-livräddare, så skulle min telefon nu mitt under podden pipa, då skulle jag ju springa iväg utan att tänka. Jag har redan bestämt mig innan, så mitt beslut är fattat. Jag följer bara ett förprogrammerat sätt någonstans och det är ju en utbildningssak. Det är ju så att en del har säkert naturligare för det, lättare för att göra de här sakerna, men jag tror att man kan träna ganska mycket av det också.
ANDREAS
Hur ofta bör man repetera en sån här HLR-kurs? Helt egoistiskt, eftersom jag gick en själv.
THERESE
En gång per år brukar vi säga. Och vi från HLR-rådet har släppt en Alla kan HLR, som man kan träna hemma för att påminna sig i 15 minuter med en kudde. Den finns också i SOS Alarm-appen, om man vill trycka på hjärtat där så kan man komma in på den. Den funkar faktiskt ganska bra.
ANDREAS
Stayin' alive, ska man tänka på. Det minns jag i alla fall. Du är också väldigt engagerad när det gäller undervisning på läkarprogrammet. Du har haft ett gäng doktorander och så där. What's in it for you? Varför engagerar du dig i det?
THERESE
Ja. Jag har ju hand om både termin femmorna på medicinkursen och sen termin tiorna i akutsjukvårdskursen. Och det är så slående att när man står och undervisar, det är då man både reflekterar över - vänta, vad sa jag nu? Vad kom det här ifrån? Och studenterna, de har de bästa frågorna. Varför gör vi så här? Och det är där någonstans nyckeln till mycket av forskningen finns. Det där vet vi faktiskt inte. Så det väcker forskningsfrågor. Det väcker också en djupare kunskap i att behöva, just det, det där måste jag faktiskt gå och läsa på, fundera på. Och var kommer det här egentligen ifrån? Just det, det här rådet om att ge den här medicinen. Det kan man behöva spåra bak ganska långt innan man fattar. Så jag tycker att det väcker. Det skärper mig helt enkelt, som kliniker och som forskare. Och sen, det är otroligt roligt också. Därför att man kan, man får träffa studenter upprepade gånger och se hur de utvecklas. Det är enormt roligt att få se människor faktiskt utvecklas. Jag har alltid hållit på med utbildning och tycker det är fantastiskt roligt faktiskt. Och så se hur de driver iväg och blir vansinnigt duktiga, många. Det är kul.
ANDREAS
När det gäller din forskning, har du något drömprojekt du skulle vilja göra?
THERESE
Nej, mitt mål med forskningen, jag brukar alltid avsluta när jag föreläser med att säga att vi ska inte ha undvikbara hjärtstopp på sjukhus. De ska bort. Så att alla undvikbara hjärtstopp på sjukhus ska bort. Det är dit vi ska. Sen finns det många vägar dit. Små pusselbitar.