̽����ѡ

CECILIA

Det är många saker som påverkar om man litar på någon. En sak som påverkar hur du tar emot information är egenskaper hos den person som har ett budskap eller något att berätta för dig. Jag känner ju dig väl, så om du berättar nåt för mig så litar jag på det. Typ.

ANDREAS

Det har väl kanske förekommit att jag har på skoj sagt nånting lögnaktigt för att narras. Men då kan vi väl höra vad Philip Pärnamets säger om detta. Han är forskare vid institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska institutet. I sin forskning undersöker Philip Pernamets bland annat hur vi lär oss om andra och hur vi tar beslut i sociala situationer, till exempel när vi bygger tillit till andra inom ramen för ekonomiska utbyten. Syftet med hans forskning är att bättre förstå den mänskliga samarbetsförmågan och hur den relaterar till grundläggande psykologiska processer  som uppmärksamhet och inlärning.

CECILIA

Och jag började ju intervjun med honom med en lista.

ANDREAS

Ja, du brukar vara förtjust i det och köra med listor i podden, det har hänt förr.

CECILIA

Ibland. Och Philip Pärnamets får då kommentera hur mycket olika faktorer hos sändarpersonen påverkar hur vi litar på budskapet. Och allra först så frågar jag, hur påverkar kroppslängden hur mycket vi litar på en person? Vad tror du, Andreas?

ANDREAS

Är det så förutsägbart att vi litar mer på längre personer?

CECILIA

Låt oss höra!

PHILIP

Längden påverkar inte särskilt mycket, men kan göra det om vi till exempel tolkar längden som en markör för attraktivitet. Och det finns en del forskning som visar att vi litar mindre på människor som vi tycker inte är attraktiva.

CECILIA

Just det. Får jag gissa då att långa personer generellt uppfattas som mer attraktiva, särskilt män då?

PHILIP

Precis, precis. Och detta är nånting man ser också i populärkulturen och även såhär i mörkare delen av internetkulturen. Incelbesläktade områden. Man ser också försök att boosta mäns självförtroende. Man pratar man om short kings och liknande grejer.

CECILIA

Just det. Vi har faktiskt pratat lite om det där med Peter Ueda i avsnitt 119.

PHILIP

����ä�ԲԲ��Ի��.

CECILIA

Mm, verkligen. Hur är det med könet då?

PHILIP

Kön kan spela roll också. Det finns en del som visar att vi har en tendens att lita lite mer på kvinnor. Det finns en stereotyp iallafall att kvinnor ska vara mer pålitliga. Det kan också samverka här, återigen, lite grann med utseende. Att vi kan akta oss för att lita på personer som ser lite stereotypt maskulina ut och har lite mer dominanta ansiktsdrag. Lite mer fyrkantiga, starka käkar. För de kan då verka mer aggressiva. Och det är ju ändå aggressivitet som är en opålitlighetsmarkör.

CECILIA

Hur är det med typ såhär titel som kan antyda att man har en viss makt? Alltså om någon till exempel säger att de är professor. Eller vi hade nyligen ett avsnitt om patient-läkarmötet. Och där kan man ju säga att läkartiteln är ju en väldigt ansedd titel i samhället. Hur påverkar det hur man litar på den här personen man möter?

PHILIP

Absolut, det spelar roll. Och som du säger, med titlar som vi lägger någon större social vikt vid, som jag brukar säga i Sverige, läkare och ingenjörer så är det klart att vi också tenderar att överföra positiva egenskaper som vi associerar med den titeln till personen. Sen kan det också vara att vi kan göra detta utan goda skäl så att säga att vi bara antar. Men det kan också finnas goda skäl. Är du i en sjukhusmiljö till exempel, du möter någon och du har en läkartid, så finns det ju antagligen goda skäl till att lita på den personen. Vi kan återkomma till detta lite senare, för det är lite skillnad mellan hur man kan tänka sig att tillit uppstår i olika sammanhang och om den består av generalisering av karaktärsdrag eller om det bygger på en förståelse av institutionella faktorer som ger grund för tilliten.

CECILIA

Just det. För att journalist, det verkar inte vara någon jättebra titel om man vill att folk ska lita på en.

PHILIP

Nej men det har ju svängt ju, eller hur? Och det visar ju också hur föränderligt det är. För det har ju att göra med någon större debatt och trender i samhället och även kanske aktiva rörelser som aktivt söker misskreditera, bland annat då journalister.

CECILIA

Mm. IQ?

PHILIP

IQ kan vara svårt att snappa upp såhär direkt. Men, märker man att någon är smart och intelligent så brukar man lita mer på den. Men det kan också svänga. För vi som människor är oftast väldigt försiktiga med att inte bli lurade, inte bli utnyttjade på olika sätt. Och får man med en hög verbal intelligens, till exempel, en hög fluency, som man säger. Det vill säga, man kan stränga ihop ord på ett väldigt effektivt sätt. Man kan vara en bra orator. Så kan det också vara en väckarklocka hos vissa, att nu försöker någon utnyttja mig eller på något sätt slå blå dunster i öronen på mig.

CECILIA

Just det. Utseendet, det har du ju varit inne på.

PHILIP

Precis! Och utseendet spelar roll. Vi litar mer på attraktiva människor generellt. Sen ska vi säga att de här effekterna inte är jättestora. Vi kommer prata lite om detta. Det kommer nog ett genomgående tema när vi pratar om vilka erfarenheter vi slutligen landar på och använder oss av. Så man kan få en bild av den här listan när vi pratar nu att det är massa saker som spelar roll. Men om vi vid ett första möte tänker oss, så går vi på den information vi har. De signaler som finns. Och har vi ingenting som egentligen kanske är direkt relevant till situationen. Det vill säga, ska jag lita på det du säger? Ska jag lämna in en bil på reparation hos dig? Eller vad det nu kan vara. Så då går jag på det som finns. Och har jag inget annat så går jag på utseendet.

CECILIA

Men egentligen alltså, vad kommer det sig? Kan man förklara det? Varför litar vi på någon som vi tycker är snygg?

PHILIP

Det finns ingen helt vedertagen förklaring. Den här sortens effekter kallas för haloeffekter, som betyder helt enkelt när vi har fångat upp någon god egenskap hos någon vi vill bedöma så kan godheten i den egenskapen spilla över till att vi antar att den personen har andra goda egenskaper  som inte är relaterade till den första. Så till exempel om jag tycker att du är attraktiv, vilket är en god egenskap, så kan jag tänka mig att detta gör att du har andra goda egenskaper, till exempel då att du är pålitlig. De förklaringar jag har sett har att göra med att det är grundläggande hur de neurala kognitiva nätverken i hjärnan är kopplade, det vill säga hur liksom  begrepp och minnen associeras, bygger associationsbanor. Vi tänkte oss det som, ibland pratar man om semantiska nätverk, noder som aktiveras över tid. Och då kan man tänka sig att när vi gör en bedömning så, vi tar in all möjlig information och det måste filtreras och behandlas av vår hjärna. Och då, i samband med att vi behandlar den här attraktivitetsinformationen, så aktiveras ju vissa brahetsnoder. Grovt förenklat, såklart. Och detta spiller över då till och influerar den andra bedömningen.

CECILIA

Hjärnan hjälper oss att förenkla tillvaron helt enkelt, kan man väl säga.

PHILIP

Precis. Man kan säga att mycket om vår kognition, vårt tänkande och vår informationsbearbetning handlar ju om att skapa förenklingar i en komplex miljö. Och när vi pratar om tillit ofta, så pratar vi om att tillit hjälper oss navigera osäkerhet på olika sätt. Eller överbrygga osäkerhet. Och om jag vet att när jag sträcker mig här efter min kopp kaffe så kommer jag ju få kaffe i munnen. Det är ju liksom ett beslut jag gör, men det finns ju ingen osäkerhet involverad där.Och det är därför väldigt lätt. Men när jag står med en dator som gått sönder, jag ska hitta någon reparatör och jag kanske är på en ny plats. Och så vet jag att jag måste lämna ifrån mig den, jag måste få tillbaka den. Då finns det helt plötsligt osäkerhetsmoment. Kommer man kunna fixa den? Kommer de byta ut till bra komponenter så här? Och så kan man ju ta till olika metoder för att försöka överbrygga den osäkerheten. Men en metod då är ju tillit.

CECILIA

För det är också så att det är inte bara liksom den här personen som ger dig ett budskap som påverkar om du litar på personen. Det kan också vara hur du är som person som påverkar huruvida man litar på den andra. Och då tänkte jag köra en ny lista här, kring egenskaper hos mig som person då, som påverkar om jag litar på den andra personen. Personlighet, jag tänker att om man är skeptisk eller misstänksam, att det i någon mån är genetiskt. Stämmer det?

PHILIP

Absolut, till viss del. Alla våra beteenden har en viss genetisk grund. Och när man tittar på tillit och tillitsforskningen så har man tittat på någonting vi kallar generaliserad tillit, vilket är tillit till okända andra, eller främlingar. Och det är oftast detta som är ett av de vanligaste måtten för när man mäter tillit i enkätundersökningar och liknande. Och ofta är detta en fråga där man kan ställa till exempel hur man ställer sig i förhållandet till två extrema påståenden. Det går att lita på de flesta människor. Kontra det går inte att vara nog försiktig när man har att göra med människor. Det vill säga, hög tillit, låg tillit. Ofta om du ser rapporter i media, där man pratar om att Sverige är ett högtillitssamhälle. Eller man jämför tillit mellan olika grupper, så bygger det oftast på den sortens frågor som man ställer. Det finns naturligtvis variationer här, men det är den klassiska frågan. När man tittar på detta och försöker titta på ärftlighetsgrad så  har de flesta studier landat på ett estimat runt 30-40 procent i ärftlighetsgrad, vilket är ganska högt. Men att det finns en stor då erfarenhetsbaserad  och miljöbaserad komponent här också. Man har också försökt titta lite grann på  överföring och tillit mellan föräldrar och barn. Och där finner man att föräldrarnas tillit till omgivningen överförs till barnen. Och det här kan finnas en genetisk komponent, men det kan också finnas en miljöbaserad komponent. Lite till stöd för det här att miljö spelar ändå lite roll, man får inte bara föräldrarnas tillit, är att i grupper som invandrat till olika länder så kommer de från ett högtillitssamhälle, och flyttar till ett lågtillitssamhälle eller vice versa. För då kan man tänka sig att föräldrarna får med sig lite av den synen på omvärlden, den tillit de fostrats in i och när det finns någon missmatch mellan barnens upplevelser i övriga samhället och vad föräldrarna säger dem  så märker man att sambandet mellan föräldratillit och barntillit försvagas.

CECILIA

Sen tänker jag att egna erfarenheter måste ju påverka från uppväxten. Och det var ju egentligen det du just sa. Om man har kunnat lita på sin omgivning, till exempel då de närmsta som föräldrarna.

PHILIP

Ja, väldigt stor betydelse. Och här kan man se många olika faktorer, eller samband. Man kan tänka sig först egna erfarenheter, man tänker sig sig själv som person, interaktioner med andra människor. Så ser vi att människor som till exempel har fler vänner, tenderar också uppvisa mer sån här generaliserad tillit. Alltså allmän tillit till främlingar. Och man brukar tänka sig att detta kan ha att göra med att har man fler vänner, har man  fler erfarenheter av positiva interaktioner. Och därmed bygger det liksom en tillit till medmänniskor.

CECILIA

Men vad är hönan och ägget? Skulle det kunna vara tvärtom också?

PHILIP

Det skulle kunna vara tvärtom också.

CECILIA

Alltså att man eftersom man litar på andra människor så har man lättare att knyta an och skaffa vänner?

PHILIP

Det är absolut en delförklaring. Så förutom det här med till exempel hur många vänner man har, vilken nära miljö, så ser vi också att det spelar stor roll när det är någon slags erfarenhet man gör på en samhällelig basis. Växer man upp i ett samhälle med stabila juridiska institutioner, ett rättssamhälle, demokratiska normer och liknande, så har det stor påverkan på den grad av tillit man uppger sig ha för människor i allmänhet. Här är vi däremot ganska säkra på orsakssambanden. Det går till och med att studera experimentellt. Man kan skapa små minisamhällen i labbet  där deltagare får göra olika slags interaktionsspel i laboratoriemiljö där de betingas. Det är väldigt osäkert, folk går inte att lita på i den här situationen. Eller kan man betinga dem till att folk är pålitliga i allmänhet? Och sen kan man föra över dem till nya kontexter och se hur mycket de tar med sig. Hur detta påverkar hur de själva beter sig. Och det man har kunnat visa är inte bara att det påverkar deras tillit. Men det påverkar också hur pålitliga de själva blir. Det vill säga, om man utsätter människor för miljöer där det inte går att lita på andra, det finns inga stabila institutioner som upprätthåller gemensamma normer så börjar människor också bete sig på det sättet. De börjar bete sig efter de förväntningarna.

CECILIA

Intressant. Det här med identifiering också. Alltså att vi litar mer på personer som är i vår så kallade ingrupp. Till exempel de som hejar på samma fotbollslag som vi själva. Kan man säga att det är samma ingrupp?

PHILIP

Absolut, absolut.

CECILIA

Dem litar vi mer på. Berätta om det här.

PHILIP

Ingrupp och hur vi kategoriserar oss i olika grupper är en väldigt fundamental del av vår sociala kognition. Det vill säga hur vi tänker i sociala situationer. Och detta kan illustreras av ett klassiskt psykologiskt fenomen som kallas minimal groups. Om någon som lyssnar på detta och tänker att det är klart jag  gillar folk som gillar mitt fotbollslag. Men det går att inducera det här med helt påhittade grupper. Och nu kommer det naturligtvis någon som inte gillar fotboll tycka att ”men fotboll är ju också en påhittad grupp”. Här kommer folk se lite olika på det här naturligtvis. Men på 70-talet gjordes det studier där deltagare fick titta på olika abstrakta målningar. Penselstreck på vitt papper, och säga vilken de gillade mest av två olika konstnärers målningar. Och så delades folk in i grupper därefter. Och sen fick de göra olika uppgifter. De skulle dela pengar med varandra och kunde ge till andra i gruppen, och ge till sig själva. Då fann man att folk blev mycket mer villiga att ge pengar till den här nya helt arbiträra in-gruppen som skapats bara för den här experimentella situationen, bara existerade just de tio minuter när experimentet pågick. Så vi har väldigt gruppinriktade hjärnor. Vi är verkligen gruppvarelser. Och då pratar man ofta om ingrupper och utgrupper, där ingrupper är den grupp vi  tänker oss vi tillhör, de som är lika oss på någon parameter. Och utgruppen är de andra helt enkelt. Och vilka som är ingrupp och utgrupp, det kan skifta. Och detta kan vara väldigt kontextbetonat. Man brukar prata om att vi har många olika identiteter. Här är det viktigt, ibland när jag pratar om detta med studenter idag, så pratar man om att vi har många olika identiteter, så tänker folk att detta är någon ny woke-vänstergrej, att detta liksom är något nytt påfund. Men detta är egentligen bara en väldigt trivial utsaga. I vissa situationer, till exempel som nu, i den här kontexten, så är min forskaridentitet den som är central. Och antagligen så tänker jag liksom på mig själv som forskare, men i andra situationer kanske jag tänker på mig själv som musikutövare, eller jag kanske tänker på mig själv som partner, eller som familjeperson. Och kontexten kommer att aktivera olika identiteter och därmed kommer jag också förhålla mig till andra personer beroende på vad jag upplever att deras identitet är i relation till min identitet. Så in-, grupp, ut-, grupp kan vara lite flytande beroende på olika situationer. Men naturligtvis finns det ju en del identiteter som kanske är mer inlärda över tid. Där ofta i vårt samhälle så lär man sig väldigt tidigt om till exempel vilket land och nation man kommer från, vilket kön man har och liknande. Och detta kan ju liksom vara en viktig del av ens stabila kärna. Men det varierar naturligtvis från person till person vilken identitet man bär med sig och vilka grupper man bryr sig om och tänker på.

CECILIA

Och hur starkt man påverkas av att känna sig del. Jag bara kom att tänka på det här med att det är självklart att man ska heja på Sverige till exempel. För om man är svensk, till exempel i nåt VM eller så. Men jag tycker lite synd om de som förlorar, oavsett vem, så att säga. Jag har lite svårt att känna den här starka självklarheten att man ska heja på sin egen grupp. Är det nåt konstigt eller?

PHILIP

Det var ju väldigt roligt. Man brukar ju prata om, när man pratar om interventioner, för att minska konflikter mellan grupper. Att man kan skifta fokus för gruppen. Det finns ingen som jag känner till, som är verksam inom det gruppsykologiska fältet, som tror att vi kan göra oss av med vår gruppsykologi helt. Men vi kan ju ha viss påverkan, både i oss själva och inför sociala möten, vilka grupper vi faktiskt tycker är viktiga. Så det behöver inte vara så att då till exempel nationella landslag spelar roll för ens identitet. Och därmed så blir det inte så konstigt att då till exempel haka sig på andra aspekter av matchen som till exempel, det är synd om dem som  förlorar eller liknande. Och det kan ju i sig vara en sympatisk egenskap, att man känner empati och medlidande för dem som det går dåligt för. Men då finns det sannolikt andra identiteter som är viktiga för dig, eller kanske till och med identiteten att vara en sådan som  tycker synd om de som förlorar. Men en grundläggande tes är att vi skapar omedvetet eller medvetet, alltid en sån här gränsdragning mellan oss och andra. Men exakt var de gränserna dras kan variera väldigt mycket.

CECILIA

Ja, precis. Och de förändras hela tiden. Jag jobbar på kommunikationsavdelningen  som relaterar till resten av Karolinska institutet. Men jag jobbar också på en enhet som relaterar till de andra enheterna. Alltså, det finns en massa såna här grupper.

PHILIP

Precis. Och detta används ju också när man har kick-offs och liknande på arbetsplatser för att skapa samhörighetskänslor, vi-känslor och så här. Det kan också användas för att öka prestationer på våra arbetsplatser eller i idrottsmiljöer och liknande, där vi skapar tävlingar och liknande. Väldigt viktigt när vi pratar om in-grupper och ut-grupper, för det kan lätt bli att vi börjar prata om, att man börjar tänka på detta som något dåligt eller något som vi ska göra oss av med. Men vi ska komma ihåg att detta har varit en stor evolutionär fördel för människor. Och någonting som gör att vi dels kan fungera så bra i grupper som vi ändå kan, som en art. Vi är ju liksom, som en biologisk art är ju människor. präglade av en extremt hög förmåga till att samarbeta och interagera med andra, befinna sig i grupper med personer som inte är direkt omedelbar släkt, eller ens liksom, vi har någon som helst relation till ur någon biologisk synvinkel. Den mängd blandning vi har till exempel på arbetsplatser, eller på miljöer där vi utövar hobbys eller liknande, är ju liksom helt enastående. Något vi verkligen ska vara fascinerade inför. En del av ingången till tillitsforskning är att förstå hur vi kan ha sådan interaktion och sådan närhet. En del forskning på det här området, när man tittar på hur vi behandlar in-grupper och ut-grupper, så ser man ofta, som jag nämnde tidigare, en skillnad. Man vill till exempel ge mindre resurser till ut-gruppen och mer resurser till in-gruppen. Men det verkar visa att i normalfallet så drivs detta inte av vad man kallar då utgruppshat eller utgruppsogillande, utan snarare om ingruppsfavorisering.

CECILIA

Åh, det låter mycket trevligare.

PHILIP

Det låter mycket trevligare. Sen kan effekten dock bli exakt likadan. Det vill säga att jag vill favorisera ingruppen och detta kan göra att utgruppen blir ledsen och besviken på mig och blir arg på mig. Vilket leder till en konflikt. Men i normalfallet för individer som har normala personlighetsdrag och normala motivationer, så verkar det framförallt vara att vi har en idé om att främja andra ingruppsmedlemmar. Vilket i sin tur verkar vara drivet av en förväntan på återgäldning. Reciprocitet, som det kallas, och framförallt då en form av reciprocitet som kallas indirekt reciprocitet. Det vill säga, jag hjälper ingruppen (inte) för att jag förväntar mig att exakt den jag hjälper, kommer och hjälper mig sen, utan en förväntan att någon annan i teamet kommer ställa upp för mig vid något annat tillfälle. Och om vi alla gör sådana här små interaktioner och uppoffringar så bygger vi ju då en känsla av att det finns en ingrupp där alla hjälper varandra  och det finns förväntan att vi kommer få saker tillbaka.

CECILIA

Det låter väldigt trevligt.

PHILIP

Det låter väldigt trevligt.

CECILIA

Okej, så att vi litar mer på personer i vår ingrupp, är sammanfattningen?

PHILIP

Absolut.

CECILIA

Ja. Nästa då, fördomar kan ju påverka om jag litar på en annan person. Eller hur?

PHILIP

Absolut. Och detta är ju egentligen närbesläktat också, till den här ingrupps och utgruppsidén som vi pratade om nyss. Jag kommer ihåg, fördomar har ju en starkt negativ klang i vårt språk. Man kan prata om stereotyper eller bara kategoriseringar. Så att fördomar kan ju vara grundade eller ogrundade. Så det kan vara bra att lita på folk mer eller mindre, baserat på en uppfattning om dem, eller det kan vara dåligt. Det beror ju om den fördomen stämmer eller inte. Sen ofta när vi tittar på detta, det blir en forskningsfråga, så kanske ett stort fokus har ju varit olika sorters utseendebaserade fördomar kopplat till människors etnicitet, vilket oftast då är kopplat till deras utseende och hudfärg. Och där finns det ju naturligtvis resultat som antyder att människor som generellt har attityder att människor som tillhör andra grupper är sämre, eller har attityder att man gärna vill dominera andra grupper. Det finns ett mörkt personlighetsdrag som kallas social dominance orientation. Som är en vilja att, att man generellt tycker att grupper ska dominera andra grupper. De är också mindre benägna att lita på andra människor, lita på främlingar och lita på människor ur de grupper man har fördomar mot naturligtvis. Men, här kommer vi lite grann in på forskning som vi har utfört. Vi har bland annat tittat på hur man lär sig att lita på olika grupper. Och då har vi använt, i första skedet gjort studier där vi tittat på minimala grupper, det vill säga grupper som inte existerar i verkligheten. Och i de här experimenten som vi gör så får deltagarna komma till ett laboratorium, sätta sig vid en dator och så får de spela ett spel som kallas Tillitsspelet med andra datoriserade personer som de tror är verkliga. Tillitsspelet är en metod. Vi pratade lite tidigare om enkäter och det är en av de stora metoderna att studera tillit och mäta tillit, vilket är väldigt bra. Man kan fråga väldigt många människor. Det andra sättet är att titta på beteende och då vill man se om folk faktiskt utför tillitsfulla handlingar. För att kunna studera detta systematiskt så har man uppfunnit en serie olika interaktionsspel som kallas ekonomiska spel för att studera detta. Ett sådant är då det så kallade tillitsspelet, eller ibland också investeringsspelet för att ge en lite mer neutral inramning. Investeringsspelet går till så att vi är två spelare som möts. Och det ska vara anonymt eller inte anonymt beroende på vad man vill studera i själva uppställningen. Grundregeln är att en person spelar A och har fått en viss summa. pengar och kan överföra en del av detta till spelare B, gör en investering. Och för varje krona som förs över så dubblar eller tredubblar  försöksledaren de pengarna som en sorts bonus för investeringen. Spelare B får den här tredubblade summan och har ställts inför valet  att behålla allt eller dela tillbaka till den som investerade från början. Och gör den det, vilket man kan tänka sig när man resonerar såhär, det kan ju vara en trevlig, rimlig sak att göra. Men den är egentligen ingen anledning att göra heller. Så man kan säga att spelare Bs agerande blir ett mått på hur pålitlig den är. Spelare As agerande blir ett mått på hur mycket den litar på den andra personen.

Så då kan man göra studier där man får spela ett sånt här spel upprepade gånger med personer ur olika grupper. I vårt fall har vi bilder på neutrala ansikten som bär t-shirts som antingen gula eller blåa. Så får man lära sig att till exempel den gula gruppen går att lita på, medan den blå gruppen inte går att lita på. Så man gör många sådana interaktioner. Och tanken är då att i laboratoriemiljö att simulera den slags erfarenhetsbaserad upplevelse vi kan göra av att interagera med många människor i vår miljö och bygga en fördom som man kan kalla den, en stereotyp, men som en grundad stereotyp i det här fallet. Och sen kan vi kontrollera att deltagarna har snappat upp detta, frågat hur mycket de litar på personerna i gruppen i allmänhet och vi får att beteende och attityd stämmer nära överens efter en sån här inlärning. Vad vi sen testar är hur agerar man sen när man får möta nya individer i de här grupperna och har många upprepade interaktioner. Och då får de möta personen i blå gruppen, personen i den gula gruppen. Bara att en av personerna de möter, en du ser i den gula gruppen, beter sig så som en guldgruppsperson ska göra. Och en person ur den gula gruppen de möter beter sig precis tvärtom. Och samma är det för den blå gruppen. Så du möter en person ur en pålitlig grupp som beter sig pålitlig. En person ur en pålitlig grupp som beter sig opålitligt. En person ur en opålitlig grupp som beter sig pålitligt. Och en person ur en opålitlig grupp som beter sig opålitligt. Och sen ser vi vad som händer med din tillit över upprepade möten med dem. Och det vi ser är att när man först möter de här personerna, ungefär som vi sa innan, när vi inte har så mycket att gå på, då går vi på de signaler vi har. Så faktum är att vi ser en liten effekt av attraktiviteten på de ansikten vi använder, men vi ser naturligtvis en enorm effekt av den här tidiga inlärningen. Man väljer att lita mer på den pålitliga personen  när man kommer ur den pålitliga gruppen, och mindre på den opålitliga gruppen. Men efterhand som man får egna erfarenheter  med de här personerna, så försvinner liksom  påverkan från den här inlärda fördomen och man börjar agera utifrån personernas faktiska pålitlighet. Vilket naturligtvis är en mycket bättre informationskälla.

CECILIA

Då spelar gul eller blå ingen roll längre?

PHILIP

Exakt. Och i slutet av experimentet så spelar det ingen som helst roll för deras beteende, utan man beter sig bara utifrån deras faktiska pålitlighet. Det vill säga, vi brukar ibland prata om det som kallas individuerande information. När vi får tillgång till specifik information om en individ så tenderar det att dominera annan information om den individen. Men vad vi såg i vår studie också var att efter man gjort det här så fick man återigen frågan hur mycket litar man på de här personerna. Och då fann vi att det fanns en, för personer som kom ur den här opålitliga gruppen som faktiskt betett sig pålitligt och som man då i sitt agerande agerat likadant som mot en pålitlig, pålitlig person  så fanns det en kvarvarande tendens att ranka dem som lite mer opålitliga  än de fullt pålitliga, så att säga, personerna. Så det fanns liksom ett lagg mellan hur man betedde sig och vad man sade sig. Hur mycket man sade sig lita på dem. Och det här skulle kunna förklara hur vi i samhället ibland ser att människor verkar inte ha.. om vi tänker just fördomar mot till exempel invandrare, som ju ofta är 

hur den här forskningen motiveras. Att människor verkar bete sig som att de litar på. De använder gärna, går till butiker som är invandrarägda och drivs och verkar lita på att tjänster utförs. Men sen frågar man dem om attityder så ser vi ibland en diskrepans mellan hur beteenden på samhällsnivå ser ut. Och det kan vara så att vi ibland i vårt beteende kanske agerar på ett sätt men vi håller andra attityder. Eller de laggar lite grann efter.

CECILIA

Irriterande!

PHILIP

Ja, väldigt!

CECILIA

Ålder då, och erfarenhet? Alltså, blir vi mer tillitsfulla med ökad ålder? Eller kan det variera?

PHILIP

Det finns faktiskt en del studier som visar att äldre i västerlandet, tror jag de här studierna är tagna ifrån, litar lite mer. Och det finns en dipp i normal vuxen ålder, så att säga. Barn, definitivt, litar mer.

CECILIA

Barn litar mer på andra än vad vuxna gör? Typ, tomten finns.

PHILIP

Ja. Och det har att göra med att man har väl kanske inte snappat upp alla normer som gäller för detta. Men sen kan man säga att barndomen är en period då ens grundläggande tillit och omvärld formas av just vad föräldrarna lär ut. Vilken slags miljö man befinner sig i, hur man snappar upp stabiliteten och vilket slags förhållande man växer upp i.

CECILIA

Men kultur då? Det har ju du varit inne lite på. Men alltså, hur mycket vi litar på vår omgivning kan ju variera väldigt mycket. Alltså till exempel hur mycket vi litar på myndigheter och experter verkar vara väldigt olika i olika länder. Kan du utveckla det?

PHILIP

Ja, men absolut. Som vi varit inne på lite grann, ett jättestarkt samband mellan generell social tillit, hur mycket vi litar på främlingar och hur starka institutioner det finns. Och det vi ser är att  i länder där tilliten till institutioner faller, så faller också den generella sociala tilliten. Och ett land där man sett detta väldigt tydligt är till exempel USA, som över de sista 30-40 åren har sett en stabil trend med fallande tillit till sociala institutioner, och därmed också en fallande tillit till medmänniskor. Med den effekten också då att demokratin riskerar att urholkas då demokratiska system bygger på en tillit till de institutionerna för att institutionerna ska fungera smidigt och rättssäkert. Och vi ser det också när man gör… det är någonting man försöker studera ofta, att jämföra olika länder, att skapa index av hur stabila länderna är. Till exempel hur rättssäkra institutionerna i de länderna är. Och så försöker man mäta hur mycket allmän generell tillit det finns i de länderna. Och det man ser är, i länder som är rättssäkra, så finns det ett samband mellan hur mycket social tillit det finns och hur stabilt landet är, vilket definieras i det här fallet som avsaknad av politiskt våld. Medan i rättsosäkra länder så karaktäriseras det bara av låg tillit generellt. Däremot, vi har varit inne lite på det här med att sociala institutioner spelar roll för tillit och rättssäkerheten i samhället. Sen har det ju funnits dock som också går tillbaka till den här in-ut-grupps-diskussionen som vi hade. Det har funnits en stor debatt inom samhällsvetenskapen och psykologin kring effekten av bland annat etnisk mångfald på tillit. En del studier har verkat påvisa  att i lokalsamhällen som är karaktäriserade av högre etnisk mångfald  så ser man också lägre tillit till människor. Och en möjlig förklaring har varit här då att  lika barn leka bäst-princip. också varit en stor fråga, är detta faktiskt så? Tittar man på Sverige så ser man lite blandade resultat. En del forskningsresultat finner extremt svaga, men negativa, samband mellan etnisk mångfald i kommuner, eller förändringen av kompositionen i kommuner under 90 och 00-talet och graden av allmän tillit. En del andra studier som mäter något man kallar lokalsamhällstillit, vilket är en lite mer specifik fråga. Hur mycket litar du på människor i din omedelbara närhet eller på platsen där du bor? Då kan man se att det finns ganska stor variation mellan olika platser i Sverige. Många av de platser där vi ser lägre lokalsamhällstillit är också platser som karaktäriseras av högre etnisk mångfald. Men, dessa tenderar också vara platser där det finns fler personer som bor som är socialt eller ekonomiskt utsatta.

CECILIA

Ja, precis. Det måste vara svårt att skilja på det där.

PHILIP

Ja, och det man verkar se är att, och är betydligt mer säker på att  och det kan man se också på andra nationella resultat, till exempel i Sverige, att ser vi vilka personer som uttrycker sig inte ha hög generell tillit, alltså tillit till främlingar och personer i allmänhet tenderar att vara personer som just är socialt eller ekonomiskt utsatta. Som kanske har negativa erfarenheter från samhällsinstitutioner, som har negativa erfarenheter av interaktioner med andra människor och detta då blöder igenom på deras inställning till människor i allmänhet. Så nyckeln till att bygga kulturer och miljöer av hög tillit, verkar vara att bygga stabila, öppna, demokratiska institutioner. Och även samhället som karaktäriseras av högre grad av bland annat ekonomisk jämlikhet och mindre skillnader mellan människor. Det tenderar att vara ett smörjmedel för att skapa högre tillit mellan människor. Det kan man också se mellan länder. Det vill säga, länder som har hög grad av ekonomisk ojämlikhet tenderar att ha lägre tillit till främlingar, men länder med lägre ekonomisk ojämlikhet, tenderar att ha högre tillit till främlingar.

CECILIA

Mm. Alltså, det gäller att spinna på den här positiva spiralen.

PHILIP

Ja. Och här ska man komma ihåg att  tilliten när den väl är borta kan vara väldigt svårreparerbart. Och det är ju en anledning till varför många är så oroliga  för till exempel vad som händer i USA just nu. Där man oroar sig för att man har haft en rörelse som  systematiskt försökt misskreditera existerande institutioner, försökt misskreditera  journalister, forskarsamhället. Och när väl den tilliten eroderats så  är det svårt att övertyga människor att komma tillbaks till det. Och  just när institutioner försvinner  så kan det ta väldigt lång tid att bygga tillbaks dem. En av de mest slående exemplen på detta är en studie jag såg som visar på sambandet på ganska detaljerad nivå över hela Afrika på graden av tillit som människor upplever sig ha idag. Och var både den atlantiska och den indiska slavhandeln var som mest aktiv. Det vill säga på platser i Afrika där fler människor togs som slavar åt vardera håll, så ser man idag, 200 år senare, fortfarande betydligt lägre allmän tillit. Just för den enorma eroderingen av sociala och samhälleliga institutioner som till exempel slavhandeln förde med sig. Så när vi väl tappar institutioner så kan det ta väldigt lång tid att bygga tillbaka dem. Ett annat typiskt exempel i den här litteraturen är också Östeuropa, före detta Sovjetstaterna, framförallt de som kanske förblev under rysk influens under postsovjettiden. Och den erodering av fungerande institutioner genom hög korruption och liknande. Och vad det också gör med den tillit folk uttrycker sig ha. Vi ser ofta när man i olika globala studier, att just i öst och postsovjetstater tenderar yngre människor uttrycka minst generell tillit.

CECILIA

Och det här är väl då för att man lär sig? Har man lärt sig då att inte lita på?

PHILIP

Precis. Och detta förs vidare. Och som jag nämnde innan, det påverkar sen också hur man själv beter sig.

CECILIA

Mm, just det.

PHILIP

Och då blir det ju liksom en ond spiral.

CECILIA

En negativ spiral, precis.

CECILIA

Men det här med forskare då? Du är ju forskare. Vi pratade lite om det också tidigare. Men hur ser förtroendet ut för forskare? Litar folk i Sverige på forskare?

PHILIP

Ja, det gör de. Generellt. Och det ska jag säga också, det gör människor globalt också. Det finns en stark oro ibland i media och även i forskarsamhället att tilliten till forskare håller på att försvinna eller eroderas helt och det finns absolut rörelser som kanske försöker misskreditera forskning. I Europa har vi haft en, man kan säga att forskarsamhället spelade ju väldigt publikt på sitt anseende i samband med pandemin bland annat. Stora beteendeförändringar krävdes under väldigt kort tid. En del av forskningen la hela sin vikt bakom detta. Vi har bland annat varit involverade i en global studie som tittade lite på detta för två, tre år sedan. Vi gjorde en datainsamling i 68 länder med 70 000 deltagare som fångade upp länder över hela världen som representerade, jag tror det var 70 procent av världens befolkning. Och frågade just om tillit till forskare, men också hur detta relaterar till olika demografiska faktorer, men också olika personlighetsfaktorer, och bland annat till vad man kallar populistiska attityder kring forskning. Populistiska attityder till forskning har att göra med attityder till att forskare forskar bara efter egenintresse, går storföretag eller maktens ärenden, eller att den egna erfarenheten är lika god som en systematisk studie eller något liknande. Men det man fann, om man tar det positiva i den här studien, var ju att globalt sett så fanns det en ganska medelhög tillit till forskare och det var ganska stabilt över de flesta länder. Och det finns inte en stark evidens för en global kris i tilltro till forskare. Om man kollar på vilka som litade mer på forskare, har man tendenser för att kvinnor litade mer på forskare. Äldre litade mer. Stadsbor kontra landsbygdsbor. Höginkomsttagare. Religiösa. Utbildade. Och en viss tendens att människor som sa sig vara lite mer liberala eller lite mer vänster på en vänster-högerskala  visade lite högre tillit till forskare. Även om just de politiska effekterna där varierar väldigt mycket från land till land, så man kan säga att i väst, klassiska väst, Västeuropa och USA så i alla fall numera, så tenderar människor som antingen ser sig som lite mer liberala, lite mer vänster, generellt sett lita lite mer på forskare. Men i andra länder ser man motsatta samband. Det har ofta att göra med vilka partier, vilka parti-inriktningar som har tagit just vetenskap och populistiska attityder som del av sitt partiprogram. Det kanske inte är så mycket inbyggt i ideologierna i sig, utan just hur de spelas ut i den politiska arenan.

CECILIA

Intressant. För det här att unga litar lite mindre på forskare, det tror jag har jag även sett i andra studier. Vad säger du om det då? Är det oroande? Eller har det alltid varit så att yngre är lite mer skeptiska till forskning?

PHILIP

Jag tror det är en nyare trend, vad jag vet. Så jag vet inte hur stabila de här resultaten är. Men det kan ju bero på ungas erfarenheter, bland annat just under pandemin. Man kanske också snappar upp mer av de existerande debatterna som finns i forskarsamhället, som förts väldigt öppet på sociala medier. Inom psykologin, som är mitt ämne, har vi haft vad vi kallar en replikationskris under 10-talet, där vi upptäckte att vissa klassiska studier kanske inte gick att upprepa med samma resultat och vissa av dessa misslyckade upprepningar var kanske förvånande. Och det ledde till liksom en introspektiv process inom fältet och en reformrörelse att snäppa upp metoderna som haft extremt positiv påverkan på fältet och kvaliteten på forskningen som produceras. Men när man har sådana debatter publikt så är det väl bra för transparensen, vilket i sin tur kan vara en anledning att lita på. Men det kan också vara så här, ett sätt som säger ni vet inte vad ni pratar om, för ni debatterar ju här vilken metod man ska använda. Och det är ju naturligtvis ett stort pedagogiskt problem, tänker jag, med just forskning och vetenskap i allmänhet. Att vetenskap ska ju vara osäker. Det ska ju vara en plats för kritisk debatt, ifrågasätta metoder. Forskararbetet gynnas av att det finns motsättningar mellan forskare som kan vara svårt att begripa utifrån. Samtidigt som, trots det, kan det också finnas konsensus kring någonting. Men även om det finns konsensus kan det finnas en, i bakhuvudet, en medvetenhet hos forskaren som säger att det kan fortfarande komma resultat som vänder upp och ner på det här. Även om detta just nu är konsensus. Och utåt kanske vi då kommunicerar, så här ska vi göra, så här tror vi, det här är vad resultatet visar. Samtidigt som alla forskare, eller de flesta i alla fall, blir väldigt accepterande. Ja, men okej, nu kom ett nytt resultat. Nu måste vi tro något annat.

CECILIA

Just det.

PHILIP

Det här liksom att följa datan och resultaten, vart de leder oss.

CECILIA

Mm. Ja, för jag tänkte på det att det är ju kanske inte bra heller att lita för mycket på forskare. Apropå det här med makt och titel. Liksom att, jaha, du är forskare och du säger det här, då litar jag blint på det. Det kanske inte heller är bra.

PHILIP

Det är lite svårt det här, för att man ska ju naturligtvis inte lita blint. Men det finns också någonting som är för mycket skepsis. För i slutändan så är min erfarenhet i varje fall att de flesta forskare är ju intresserade av att ta reda på hur saker och ting ligger till. Och försöker kommunicera det efter sin bästa förmåga. Man ska väl lita på forskare i förhållande till hur avgörande den informationen är för ens liv.

CECILIA

En seriös forskare ska man ju kunna lita på. Och en seriös forskare ska också säga när en inte vet, eller hur?

PHILIP

Precis. Här kan det också vara en grej. Det finns ju två aspekter till det här. Forskare kan uttala sig tvärsäkert i frågor för att de har en åsikt och vill trycka fram den. Men den andra sidan av det, ibland är ju forskare väldigt medvetna om att det finns stora debatter i fältet. Men det finns fortfarande kanske en trend åt nåt håll. Och man kanske uttrycker sig väldigt försiktigt. Det kan vara på ena sättet eller kanske på andra sättet. Och då kan ju budskapet bli att dig kan jag inte lita på för du har ju inte koll. Och det finns liksom en Damned if you do, damned if you don't-effekt där också.

CECILIA

Det är svårt att vara forskare och kommunicera.

PHILIP

Vetenskaplig kommunikation är ju jättesvårt.

CECILIA

Vi gör försök här.

PHILIP

Ja, verkligen.

CECILIA

Eran forskning har du berättat lite om.

PHILIP

Precis, så vi har ett par olika forskningsspår där vi tittar på hur tillit och samarbete växer fram. En del av det är just att använda sig av den här sortens ekonomiska spel. Det är likt experimentet vi beskrev tidigare, där vi låter människor möta olika personer som beter sig pålitligt eller opålitligt. Och så ser vi hur snabbt de snappar upp den pålitligheten, opålitligheten och hur de agerar på den informationen senare. Och där tittar vi dels hur snabbt man lär in sig, hur snabbt man ändrar sitt beteende i relation till andra. Och även hur detta relaterar till andra grundläggande psykologiska processer som till exempel uppmärksamhet, som kan vara ett väldigt bra mått på vad vi för tillfället tänker på. Och i vår forskning så bygger vi sen olika matematiska modeller av detta för att förstå olika komponenter i det här. En del resultat som vi har från detta är till exempel att vi finner att ofta så beter sig människor som om de får någon bonus av att lita på andra som inte fångas av de ekonomiska parametrarna i spelet. Det är liksom en överbenägenhet att visa tillit, vilket kan vara delvis en informationssökande funktion. Men också delvis funktionen att våra deltagare oftast är från lokalsamhället här, som är då ett högtillitssamhälle. Men den andra grejen är att det oftast är kopplat med en extremt snabb adaptivitet till personer, en känslighet till personer som inte går att lita på. Så just om man märker att någon inte återgäldar ens tillit, så ändrar man sitt beteende extremt snabbt. Och det går mycket snabbare att gå från tillit till icke tillit till en person än att gå från icke tillit till tillit till en person.

CECILIA

Det är därför att vi som människor behöver verkligen vara uppmärksamma på om det är någon vi inte kan lita på. Och det var det du pratade om också förut. Det kan man se på samhällsnivå. Att när det raseras så går det väldigt fort och sen är det svårt att bygga upp det igen. Det är lite läskigt att tänka på.

PHILIP

Det är väldigt läskigt, ja. En sak vi jobbat med sista åren, tittar också lite grann på hur tänkande och öppenhet för information på olika sätt. Relaterar till både benägenhet att tro på missinformation, konspirationsteorier. Men också vilken tillit man känner för andra människor. Inom ramen för denna forskning tittar vi på ett konstrukt som kallas intellektuell ödmjukhet. Vilket kan låta väldigt stort, men fångas egentligen av en aspekt som vi kallar öppensinnighet, som är hur öppen man är för andras information.

CECILIA

En personlighet.

PHILIP

Det är ett personlighetsdrag, helt enkelt. Men också andra personlighetsdrag som vi kallar arrogans och överlägsenhet. Det vill säga hur mycket man tror att ens egna tankar är bättre än andras tankar. Hur ointresserad man är för andras tankar. Och det vi finner är ju att grad av arrogans och överlägsenhet tenderas samvariera med en vilja att dominera andra, en benägenhet att tro och acceptera olika sorters konspirationsteorier, men också lägre tillit till utgrupper specifikt.

CECILIA

Oj. Mm.

PHILIP

Medan en vilja, ett personlighetsdrag som kan vilja kritisera ingruppen, tenderar då skydda i viss mån mot dogmatiskt tänkande, vilja dominera andra grupper. Så det finns liksom personlighetsfaktorer som påverkar hur vi tänker och agerar i förhållande till information, som då går i samklang med andra erfarenhetsbaserade, interaktionsbaserade  erfarenheter som då hur vi faktiskt ser att någon agerar när vi möter dem i en tillitssituation som till exempel ett ekonomiskt spel.

CECILIA

Men om vi säger såhär då, om jag vill att någon ska luta på mig - Vad är viktigast att tänka på?

PHILIP

Det är väldigt svårt. Om du vill att någon ska lita på dig, så vill du övertyga dem att du är pålitlig. Så du vill till exempel berätta för dem att du kanske kommer från en grupp som generellt är pålitlig. Berätta för dem om tidigare erfarenheter där du varit i liknande situationer som skulle kunna ge dem informationen att du vanligtvis går att lita på. Kanske ge en referens eller skapa en känsla av samhörighet.

CECILIA

Just det, att hitta någon gemensam faktor, typ att vi gillar samma fotbollslag.

PHILIP

Precis, precis. Och detta är ju naturligtvis sådana metoder som personer som ägnar sig åt bedrägeri vanligtvis gör ju också. Man hittar gemensamma knytpunkter. 

CECILIA

Slutligen, vem tycker du man ska lita på?

PHILIP

Det roligaste här vore att jag skulle säga forskare. Och det tycker jag! Man ska inte komma från en podd om forskning och säga vi ska inte lita på forskare. Men nej, men faktiskt, jag tycker man ska lita på människor i allmänhet. Och nu är jag kanske lite miljöskadad av att ha tänkt på tillit ett tag i min forskning. Jag tycker det är väldigt viktigt att man försöker reproducera tillitsbeteenden i allmänhet. För att vi lär oss av varandra och vi följer varandra. Försök ibland att lämna någon liten värdesak på bordet när du går på toaletten på restaurangen. Och göra de här små sakerna. Vi är i ett samhälle där de flesta människor går att lita på. Fråga när man åker kollektivtrafik eller tåg, om nån kan passa väskan och gå på toaletten i stället för att ta med den och så här.

CECILIA

Ja, det är liksom ett sätt att bygga ett tidigt perspektiv.

PHILIP

Precis, det är lite tramsigt, men man måste visa tillit.

CECILIA

Nej, men det är jättebra tips ju. För det är ju någonting jag också har tänkt på, att för att få tillit så måste du också ge tillit. Det är verkligen lite av en handelsvara nästan, mellan människor.

PHILIP

Det är absolut någonting som odlas. Sen naturligtvis måste man ju därefter vårda samhället och samhällsinstitutioner. Att vi har ett fungerande rättsväsende, att vi har fungerande normer där vi sanktionerar människor som bryter mot den tilliten. Men tilliten vi har i vårt samhälle är extremt värdefull. Både för vår demokrati, vårt mellanmänskliga välmående och för vår ekonomi också. Så den ska vårdas. Men jag tycker generellt att man kan lita på människor i allmänhet. Det betyder inte att man ska vara naiv och helt oförsiktig. Men man ska heller inte tänka sig att… Människor i allmänhet vill ju ofta gott!